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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

81 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Aliens, Außerirdische, Seti ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 11:09
@RayWonders

Ich bin mir auch nicht sicher, ob man 24/7 jeden Bereich des Sonnensystem unter Beobachtung hat. Wir schaffen es ja nicht einmal zu 100 % alle Erdnahen Asteroiden zu erfassen. Ist wohl auch ne Geldfrage.

Voyager war auch mehr ein Schuss ins Blaue, ich denke man müsste da gezielt auf Systeme steuern, von denen man weiß das sie Planeten in der habitablen Zone haben. Aber alleine das würde Jahrhunderte dauern.


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 11:41
Zitat von ayashiayashi schrieb:Aber alleine das würde Jahrhunderte dauern.
Ein Flug zum nächstgelegenen System würde mit aktueller Technologie Jahrtausende dauern.

Ggf. ginge es (theoretisch) mit etwas in dieser Art:
Wikipedia: Projekt Longshot
etwas schneller.

Aber es ist eben nur die allernächste Nachbarschaft.

Wenn es nicht wirklich mal möglich sein sollte, Informationen überlichtschnell zu übertragen (wofür aktuell rein gar nichts spricht - diese "Warp-Blase" ist nur eine mathematische Ableitung der Allg. Relativitätstheorie ohne jeden physikalischen Machbarkeitsbezug), werden wir mit der "Erforschung des Universums" nicht allzu weit kommen. Was das Leben anderer Spezies an geht.

Wir werden sicherlich viel besser allgemeine Systematiken verstehen und ggf. werden wir auch mal verstehen, mit welcher Wahrscheinlichkeit (intelligentes) Leben unter welchen Rahmenbedingungen entsteht, so dass wir etwas qualifizierter eine Wahrscheinlichkeit für außerirdisches (intelligentes) Leben berechnen können. Aber vermutlich ist das das Ende der Fahnenstange.


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 12:23
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:werden wir mit der "Erforschung des Universums" nicht allzu weit kommen. Was das Leben anderer Spezies an geht
Was ich auch nicht weiter schlimm finde, wenn ich mir die Umweltbilanz der letzten 100 Jahre auf unserem Planeten ansehe.

Stellt sich die Frage, was es uns bringen würde, wenn wir von außerirdischen Zivilisationen wüssten?

Kontakt aufnehmen ist nicht, oder nur mit unmöglichen Sendepausen.


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 13:03
Zitat von ayashiayashi schrieb:Stellt sich die Frage, was es uns bringen würde, wenn wir von außerirdischen Zivilisationen wüssten?
Nun, ich fände es schon sehr spannend, so etwas zu wissen. Wenn es da jemanden gäbe, der auch "da draußen" einfach existiert.

Klar, faktisch hat das kaum Auswirkungen. Kommunikation oder gar Besuche sind quasi unmöglich.
Aber ich fände alleine die Vorstellung sehr schön.


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 13:09
Zitat von ayashiayashi schrieb:wenn ich mir die Umweltbilanz der letzten 100 Jahre auf unserem Planeten ansehe.
Im Maßstab der Milchstraße oder gar des Universums ist die Umweltbilanz des Planeten Erde so maßgeblich wie ein fliegenschiss am Rande der Wüste Gobi.


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 21:00
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Im Maßstab der Milchstraße oder gar des Universums ist die Umweltbilanz des Planeten Erde so maßgeblich wie ein fliegenschiss am Rande der Wüste Gobi.
Kommt drauf an, wer den Maßstab anlegt und was da so drauf gemessen wird.
Also aus Sicht der Menschheit wohl eher ziemlich wichtig. Für andere Maßstabanleger kannst Du nicht sprechen.
Also 'ne ziemlich sinnfreie Aussage das.
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Fliegenschiss
Hat für mich in letzter Zeit irgendwie einen komischen Beigeschmack der Ausdruck.


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 21:35
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Kommt drauf an, wer den Maßstab
Ja das sind in der Regel Moral Apostel, die sich gegenüber dem Großteil der Menschen als überlegen ansehen und diese Moralvorstellung auf irgendwelche hypothetischen Aliens übertragen.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Also aus Sicht der Menschheit
Das war ja gar nicht die Frage.


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11.08.2021 um 21:50
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:rogerhouston schrieb:
Also aus Sicht der Menschheit
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Das war ja gar nicht die Frage.
Aus wessen Sicht denn? Was ist denn deine Frage?

Ich bleibe mal dabei:
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:'ne ziemlich sinnfreie Aussage das.



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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

11.08.2021 um 23:42
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Kommt drauf an, wer den Maßstab anlegt und was da so drauf gemessen wird.
Also aus Sicht der Menschheit wohl eher ziemlich wichtig. Für andere Maßstabanleger kannst Du nicht sprechen.
Also 'ne ziemlich sinnfreie Aussage das.
Naja, vergleichen kann man es wirklich nicht, wenn man keinen vergleichbar bewohnbaren Planeten kennt.
Also ganz sinnfrei ist diese Aussage nicht mMn. Oder halt eben sehr streitbar diese Aussage. Zumindest in Anbetracht dessen, dass man ja nicht mit Sicherheit weiß, ob und wie viele vergleichbar bewohnbare Planeten gibt (abgesehen von ausdrücklichen Exoplaneten), und ob die denn das selbe "Problem" haben.
Ansonsten tangiert es eben nur uns, sozusagen. Könnte dem Rest des Universums aber eben egal sein. Also grad weil wir ja nur uns kennen, bisher.
Man kann uns eben mit niemanden vergleichen, und deshalb auch sowas aussagen, mMn.
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Hat für mich in letzter Zeit irgendwie einen komischen Beigeschmack der Ausdruck.
Inwiefern, was dieses Thema betrifft? Hast Du da geschmackliche Erfahrungen machen müssen? 😁


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

12.08.2021 um 12:07
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Maßstab der Milchstraße oder gar des Universums ist die Umweltbilanz des Planeten Erde so maßgeblich wie ein fliegenschiss am Rande der Wüste Gobi
Angesichts der Tatsache, dass die Erde zur Zeit der einzige bekannte bewohnbare Planet ist, wohl eher nicht.

Wir haben damit, natürlich alles rein theoretisch, aber wissenschaftlich fundiert, 100% des verfügbaren Lebensraums im Universum zu unserem Nachteil verändert. Klingt blöd, is aber so


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

13.08.2021 um 12:04
Um mal wieder zum ursprünglichen Thema zurückzukommen:

Da hat man mit SETI Unmengen Daten analysiert. Herausgekommen sind ganze 72 Sekunden die auch interessant waren (das Wow!). Einzig logische Erklärung: Zuminst in dem "Nahbereich" von etwa 100 Lichtjahren in dem unsere Empfänger künstliche Signale vom Hintergrundrauschen trennen können findet kein Funkverkehr auf den abgehörten Wellen statt. Enttäuschend, aber nicht zu ändern. Wir sollten das akzepieren.
Bei der Frage warum das so ist ist der Bereich der Gewissheit aber schon verlassen, weil es mehrere Möglichkeiten gibt. Sortiert nach den guten alten Ockham-Prinzip sieht die Sache so aus:
1. Es ist in dieser Region tatsächlich niemand da, der in der Lage und willens wäre ein frequenzmoduliertes Signal herzustellen und zu senden. Was übrigens nicht heißt dass dort generell niemand ist. Sie könnten technisch einfach noch nicht so weit sein (wie auf der Erde seit einer Milliarde Jahre minus 90 Jahre). Oder darüber hinaus. Eine kosmische oder hausgemachte Katastrophe hat sie ereilt. Das Zeitfenster könnte schmal, zu schmal sein für unseren 100-Lichtjahre-Bereich.
2. Es gibt sie, sie wären auch in der Lage zu senden, tuen es aber nicht, aus welchen Gründen auch immer. Der wahrscheinlichste Grund ist, dass sie ein für sie bessereres Kommunikationsmittel gefunden und ihren terrestrischen Funkverkehr vollständig eingestellt haben.
3. Sie senden, wir sind aber nicht in der Lage die Signale zu empfangen. Aus technischen Gründen, weil sie aus uns unbekannten Gründen ausschließlich langwelligere Ubertragungen haben die ihren Planeten nicht verlassen. Oder weil sie ausschließlich mit niedrigeren Sendeleistungen arbeiten, die es nicht bis zu uns schaffen. Oder generell mit starken Richtstrahlern, die die Sendung für uns, die wir nicht im Kegel liegen, abschirmen. Der technischen Gründe sind viele...
Oder wir suchen ganz einfach auf den falschen Frequenzen. Die "Wasserstoffrequenz" im Gigahertzbereich abzuhören ist eine geniale Idee wenn man von Planetensystem zu Planetensystem kommunizieren will, aber wer sagt uns dass "Sie" mit uns kommunizieren wollen? Wir selbst nutzen immer noch oft niedrige Frequenzen. Vielleicht sollten wir mal 90,6 Megahertz abhören für das Allien-Equivalent von WDR 5 (keiner Scherz).
4. Oder wir empfangen ihre Kommunikation, sind aber nicht in der Lage, sie als solche zu erkennen.
Da möchte ich aber technische Gründe ausschließen. Ein frequenzmoduliertes Signal kommt in der Natur nicht vor und ist sehr charakteristisch. Egal wie es moduliert ist (analog oder digital). Es könnte sein, dass wir die übertrage Information nicht oder nicht sofort entziffern können, aber das sie nicht natürlichen Ursprungs ist würden wir sofort erkennen.

Es gibt noch einige andere Gründe, die auf der Ockham-Scala aber schon als sehr exotisch einzustufen sind:
Es ist ihnen - aus welchen Grund auch immer - verboten mit uns zu kommunizieren und sie halten sich dran, sorgen bewußt dafür dass wir nichts hören können.
Es ist generell nicht ratsam durch Funkwellen als Spezies aufzufallen und sie wissen es und halten sich dran, wir wissen es nicht und senden drauflos. Dann werden wir in nächster Zeit unliebsamen Besuch erhalten.


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19.09.2021 um 17:47
@Lupo54

Warum sollten wir "ihre" Kommunikation empfangen? Also damit ist jetzt die Komm. gemeint, die nicht extra zur Kontaktaufnahme mit uns gedacht ist, sondern eher ihre "private" Komm.
Das hielte ich für extrem unwahrscheinlich. Die Feldstärken wäre viel zu klein. Nehmen wir an, es gäbe innerhalb von 4-40 Lichtjahren Radius (nur so als Hausnummer) eine Spezies, die in etwa unser Niveau hat, unsere Technik und Voraussetzungen. Ich könnte mir bestens vorstellen, dass wir auf absehbare Zeit absolut nichts voneinander mitbekommen würden. Ich sage nicht, dass es völlig ausgeschlossen ist, aber ich hielte es für weitaus wahrscheinlicher, und auch dass wir uns bisher nicht gefunden hätten, als dass es so wäre.

Obwohl der Gedanke natürlich was Prickelndes hätte. Die Menschen scheinen sich weltweit ohnehin irgendwie gegenseitig satt zu haben. :)


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19.09.2021 um 23:16
@Tripane
Es ist natürlich ein Riesenunterschied in der Feldstärke und damit auch in der Reichweite ob wir mit einer Schüssel gezielt einen Stern anpeilen und dann ein gerichtetes Signal senden, oder ob wir einen Rundstrahler haben der mit der gleichen Leistung ein terrestisches Signal "rundum" ausstrahlt.
Ich werd mich mal schlau machen welche Entfernungen auf beide Arten überbrückbar sind, bevor sich das Signal unweigerlich (d.h. auch mit evtl. möglicher verbesserter Zukunftstechnik) im kosmischen Rauschen untergeht.


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22.09.2021 um 15:55
@Lupo54

Ich bin da mal auf diese Arbeit gestoßen

https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/2945938/full.pdf

habe sie mir aber nicht näher angesehen. Das Ergebnis scheint mir im Moment (unter Vorbehalt) aber sehr optimistisch zu sein. Hängt natürlich auch immer davon ab, welchen Fall man genau betrachtet und von welchen Voraussetzungen man ausgeht.


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22.09.2021 um 21:57
Zitat von TripaneTripane schrieb:Ich bin da mal auf diese Arbeit gestoßen

https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/content/titleinfo/2945938/full.pdf

habe sie mir aber nicht näher angesehen. Das Ergebnis scheint mir im Moment (unter Vorbehalt) aber sehr optimistisch zu sein.
Hab mal nur die Abschnitte Kapitel 6.4 und 7 incl. 7.1 gelesen, also Distanzbestimmung, Resultate und Diskussion derselben. Vorausgesetzt wurde die maximale irdische Sendeleistung und die maximale irdische Detektierbarkeit minimal ankommender Sendeleistung. Demnach wären Ultrakurzwellennach knapp 10 1/2 ly nicht mehr detektierbar, und innerhalb dieser Distanz kennen wir nur einen Exoplaneten. Bei gut 20 ly Distanz dank Kurzwellen wären es immerhin schon 33 Exoplaneten. Mit noch längeren Radiosignalen wären auch größere Distanzen abdeckbar. Aber mit welcher Sendeleistung wurden bis heute je Kurz- Mittel- und Langwellen in den Äther abgestrahlt? Damit sind solche Überlegungen doch arg hypothetisch.

Optimistisch klingt das mal so gar nicht in meinen Ohren. UNd auch nicht die ebenfalls angesprochene Zeitfenster-Geschichte, sowohl von gleichzeitigen Zivilisationen als auch von Radiowellen-Emittierung in maximal möglicher Sendeleistung. Das kratz dann noch sehr viel mehr an einem "sehr optimistisch".


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Nothing out there? Oder, wo sind sie...?

23.09.2021 um 21:07
Bei der Suche nach der Frage wie weit irdische Funkwellen im All noch empfangen werden können war eine Diskussion im Scienceblog hilfreich.
https://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/01/26/koennten-aliens-unser-fernsehprogramm-empfangen/
Das Durchlesen der 80 Kommentare lohnt sich, da antworten einige Techniker. Ich gebe hier mal eine kurze Zusammenfassung (mit Kommentar):
Wie ich schon vermutet habe ist der Unterschied zwischen gerichteter Ausstrahlung und ungericheter Ausstrahlung (Rundfunk) enorm.
Die Sendeleistungen von Radio- und Fernsehsendern wird mit „im dreistelligen Kilowattbereich“ angegeben. Tatsächlich habe ich den Sender Langenberg gefunden, der (freilich als Mittelwellensender) eine Sendeleitung von 800 KW abgegeben hat. Das sind aber historische Werte, heutzutage ist aus technischen und Umweltschutzgründen die Leistung nicht nur dort, sondern allgemein geringer. Aber lasst uns von historischen Werten um die tausend Kilowatt ausgehen, da sie weltweit tatsächlich erreicht worden sind.
Wie weit ist das nun zu empfangen? Das hängt wiederum von zwei Faktoren ab: Der Empfindlichkeit der Empfänger bei den Aliens und welche Empfangsantennen sie benutzen. Die Übertragung von einer ungerichteten Antenne zu einem Empfänger mit gleichfalls ungerichteter Antenne über Lichtjahre erscheint ausgeschlossen. Die Verluste sind zu groß, die empfangene Feldstärke ist einfach zu klein. Die Sache kann man sich leicht ausrechnen: Empfangsleistung = Sendeleistung/(4*pi*distanz²). Von Voyager, der unser Planetensystem gerade erst verlassen hat beträgt die aufgefangene Sendeleistung etwa ein halbes Milliardstel eines Milliardstel Watts. Und die wird von Voyager schon erdgerichtet abgestrahlt und von einer Riesenschüssel empfangen.

Nun können natürlich auch Aliens Radioteleskope als Empfangsantennen erfunden haben und sie auch in Arrays zur Leistungssteigerung kombinieren.
Schon sieht die Sache wieder besser aus. Um wie viel, ist bei den Foristen im scinceblock umstritten. Einer meint, eine 75 Kilometer (!) Antenne würde reichen um ein Signal über 20 Lichtjahre empfangen zu können, ein anderer meint er hätte sich verrechnet und der Empfang eines ungerichteten Signals über diese Entfernung sei illusorisch. Man müsste nachrechen, aber wahrscheinlich hat er recht. Der Empfang ungerichteter Signale (Radio- und Fernsehprogramme) auf fremden Planeten ist technisch unmöglich. Auf Antares acht bleibt man von RTL verschont (kleiner Scherz).
Also bleibt uns nichts anderes übrig als auch bei uns die Signale gerichtet abzustrahlen. Eine 70 Meter Parabolantenne verstärkt das Signal um einen Faktor 24 Millionen. Dass müsste eigentlich für die nächstgelegenen Sterne reichen. Fragt sich ob da dann jemand über die technischen Voraussetzungen verfügt uns zu hören. Das Zeitfenster ist klein. Wir schaffen das erst seit etwa 60 Jahren. Und auch von die mögliche Zahl kosmischer Zuhörer ist begrenzt. Von den hundert Sonnen die von uns weniger als 20 Lichtjahre entfernt sind werden auch längst nicht alle habitable Planeten haben, geschweige denn eine technisch fortgeschrittene Zivilisation.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber mit welcher Sendeleistung wurden bis heute je Kurz- Mittel- und Langwellen in den Äther abgestrahlt?
Du darfst nur Ultrakurzwellen verwenden. Alle längeren Wellen werden an elektrisch leitenden Schichten in der höheren Atmosphäre reflekiert.


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23.09.2021 um 21:32
Zitat von Lupo54Lupo54 schrieb:Also bleibt uns nichts anderes übrig als auch bei uns die Signale gerichtet abzustrahlen.
Einspruch ich bin dagegen Zielgerichtet Signale zu senden!!

Denn die Geschichte zeigt das alle Endeckten durch die " Entdecker" geF wurden.....


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23.09.2021 um 22:18
@Lupo54 bei der Entfernungsberechnung muss natürlich auch noch bedacht werden, dass die Dämpfung nicht für alle Frequenzen gleich ist. Für eine geplante Kontaktaufnahme würde man deswegen die 21cm Welle nutzen.
Alles andere wird stärker gedämpft und reicht deswegen weniger weit

Lustigerweise sind das 1,4 Ghz, da senden z.B. Wetterradaranlagen. Und die senden sowohl mit hoher Leistung als auch gerichtet. Vielleicht bekommen die Aliens eher das mit


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24.09.2021 um 05:59
Zitat von O.G.O.G. schrieb:Einspruch ich bin dagegen Zielgerichtet Signale zu senden!!
Ich habe da auch Bedenken. Der Satz war technisch gemeint, also "Wenn wir Kontakt haben wollen, dann müssten wir...". Andererseits sind wir wegen der Riesenentfernungen auch ziemlich sicher vor "ihnen".
Wenigstens so lange der Warp-Antrieb SF ist. Und bleibt


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24.09.2021 um 10:12
Zitat von O.G.O.G. schrieb:Denn die Geschichte zeigt das alle Endeckten durch die " Entdecker" geF wurden.....
Die Geschichte zeigt freilich auch, daß sich dies mit einem immer globaleren Bewußtsein ändert. Mir fallen da spontan zwei Gruppen ein. Zum einen wurde eine von der Zivilisation abgeschiedene Gruppe im lateinamerikanischen Dschungel entdeckt, die keinen Kontakt wollten, und die man auch ganz offiziell als zu meiden einstufte. Und zum anderen die abgeschieden lebenden Andamanen einiger Inseln, die ebenfalls keinen Kontakt haben und wollen. Als vor ner Weile da ein Missionar heimlich hinwollte und von den Einheimischen getötet wurde, sah Indien von einer von den Hinterbliebenen angestrebten Strafverfolgung ab und betonte nochmals den Schutz.

Auch Fragen des Umweltschutzes, des Tierwohls... gehören in dieses "globalen Bewußtseins", also daß, was ich tu, Auswirkungen auf einen anderen Bereich hat, und damit es nicht viele separat zu betrachtende Bereiche (partikularisch) gibt, sondern alles miteinander zusammenhängt, Auswirkungen aufeinander hat, nicht aus dem Blick gelassen werden kann. Und seine eigene Berechtigung hat.

Wir haben da noch einen weiten Weg. Aber das Berücksichtigen der Rechte und Eigenständigkeit von Indigenen nimmt durchaus zu. Und das scheint mir sich früher durchzusetzen als eine potente interstellare Raumfahrt.


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