Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@aberdeen

aberdeen schrieb:Das ist eben das Problem mit dem Zeugenbeweis. Das Problem hat aber eben derjenige, der den Nachweis führen muss.

In einem anderen Fall schwört eine Zeugin Stein und Bein, dass sie das Mordopfer noch gesehen haben will, als es nachweislich längst tot war. Was ist denn dann daraus zu folgern? Das der Mord nicht stattgefunden hat?

Die Fälle, in denen Zeugen im Nachhinein widerlegt wurden, sind doch Legion.

Dass Zeugenaussagen für sich gesehen oft problematisch sind, will ich überhaupt nicht abstreiten.
Im Fall OP haben wir aber mehrere.
Mehrere Zeugen die sich auf Seite der Anklage unabhängig voneinander ergänzen und keinen einzigen Zeugen der Verteidigung, der ihnen widerspricht. Auf deren Seite gibt es NUR Zeugen, die etwas nicht gehört haben und ausserdem nur zu dem Geschehen NACH der Tat etwas aussagen können.
Also nicht wirklich ein Problem und schon gar nicht im Zusammenhang, wo Oscar selbst vor Gericht unter Eid gelogen, sich widersprochen und seine Aussage getailored hat.

@KlaraFall

Das ist wie beim Banküberfall. Wenn ein Zeuge den nicht bemerkte,gab es den nicht . Das
m u s s du doch einsehen. Weil doch Legionen von Teugen sich schin irrten.

So wird es ja auch gehandhabt in der täglichen Praxis :D :D

Lohnt doch gar nicht ,sowas zu Diskutieren ,reine Rechthaberei. Wie beim Doktor. Der Nächste bitte .

@aberdeen

aberdeen schrieb:Ja, doch. Die obere Schlagmarkierung an der Tür würde ich so interpretieren, dass OP seine Prothesen wohl getragen hat?

Also stimmt die anfängliche Annahme der Anklage doch?

KlaraFall schrieb:Mehrere Zeugen die sich auf Seite der Anklage unabhängig voneinander ergänzen und keinen einzigen Zeugen der Verteidigung, der ihnen widerspricht. Auf deren Seite gibt es NUR Zeugen, die etwas nicht gehört haben

Aber ist das im vorliegenden Fall nicht gerade der Widerspruch? Wenn meine Position ist, dass etwas nicht stattgefunden haben soll und fünf Leute haben auch nix gehört, dann stärkt das doch meine Position, oder etwa nicht?

Haben dann aber drei andere doch etwas gesehen oder gehört, muss man sich entscheiden....

@Luminarah

Ja, es ist mühsam, denn ein Zeuge, der etwas nicht gehört hat, widerspricht doch nicht dem Zeugen, der etwas gehört hat.Das wäre doch nur der Fall, wenn jemand behauptet, er wäre die ganze Zeit wach gewesen und es hätte überhaupt keine Schreie und Schüsse gegeben.
Unterschiedliches Hören und unterschiedliche Schlafgewohnheiten setze ich einfach voraus, dass Menschen unterschiedliche Aussagen machen.
Widersprüche sind das aber nicht.

Rabenfeder schrieb:Also stimmt die anfängliche Annahme der Anklage doch?

Nein. Jetzt habe ich Dein Argument verstanden, aber das könntest zur Abwechslung Du jetzt mal nachlesen, was die Staatsanwaltschaft urprünglich behauptet hatte.

@Luminarah

Luminarah schrieb:reine Rechthaberei. Wie beim Doktor. Der Nächste bitte

,-))))

@aberdeen

aberdeen schrieb:Aber ist das im vorliegenden Fall nicht gerade der Widerspruch? Wenn meine Position ist, dass etwas nicht stattgefunden haben soll und fünf Leute haben auch nix gehört, dann stärkt das doch meine Position, oder etwa nicht?

Haben dann aber drei andere doch etwas gesehen oder gehört, muss man sich entscheiden....

Nein, das stärkt deine Position ganz und gar nicht, denn die, die keine Schreie gehört haben, haben auch keine Schüsse gehört.
Hier hatten wir aber eine erschossene Frau.
Also müssen diese Zeugen alles verschlafen haben.

KlaraFall schrieb:Also müssen diese Zeugen alles verschlafen haben.

Neee, nicht müssen. Können. Das kann aber auch daran gelegen haben, dass das so nicht stattgefunden hat und die anderen Zeugen haben sich geirrt.

@aberdeen

aberdeen schrieb:Neee, nicht müssen. Können. Das kann aber auch daran gelegen haben, dass das so nicht stattgefunden hat und die anderen Zeugen haben sich geirrt.

Ja, können. Das wollen wir nicht ausschliessen, denn es gibt auch genug Bystander, die nicht in einen solchen Fall involviert werden möchten.
Je höher die Anzahl der Zeugen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie sich in ihrer Kernaussage geirrt haben.
Da der erste Schuss ja auch die Hüfte getroffen hat, ist es most likely, wie Mangena sagte, dass Reeva auch geschrien hat.
Wenn die Zeugenaussagen dann noch mit den ballistischen und forensischen Aussagen stimmig sind, fällt eine Entscheidung bedeutend leichter.

Das betrifft wie hier die Schreie und dann natürlich nicht zuletzt den Mageninhalt.

@aberdeen
Ja, die Zeugen haben sich geirrt. Bester Beweis ist Dr. Stipp, der aufgrund seiner Beobachtung und Wahrnehmung bei OP auftauchte, und eine Leiche vorfand. Aber halt das Ereignis fand ja offenbar gar nicht statt. Schön wäre es, denn dann würde Reeva noch leben.

@aberdeen

Interested schrieb:Nein.

Wieso nein?

aberdeen schrieb:Jetzt habe ich Dein Argument verstanden,

Was genau hast du verstanden?

aberdeen schrieb:aber das könntest zur Abwechslung Du jetzt mal nachlesen, was die Staatsanwaltschaft urprünglich behauptet hatte.

Wieso? das weiss ich doch..deswegen hab ich dich ja gefragt, ob du eine Idee hast, was die von Roux entdeckte obere Schlagmarke zu bedeuten haben könnte...
außer dem was Roux damit vorhatte..

KlaraFall schrieb:Ja, können. Das wollen wir nicht ausschliessen, denn es gibt auch genug Bystander, die nicht in einen solchen Fall involviert werden möchten.

Na, bitte. Geht doch.

KlaraFall schrieb:Je höher die Anzahl der Zeugen, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie sich in ihrer Kernaussage geirrt haben.

Hmmm.
http://articles.latimes.com/2013/nov/07/local/la-me-innocence-hearing-20131108#axzz2k2PQxnx4
http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz
http://www.rp-online.de/panorama/neonazis-sollen-kind-gequaelt-und-ertraenkt-haben-aid-1.2059128
http://www.die-union.de/reden/sebnitz.htm

In dem Fall des kleinen Jungen, der im Freibad ertrunken ist, aber angeblich von Neonazis zu Tode gequält worden sein sollte, waren zuletzt 15(!) eidesstattliche Versicherungen von Zeugen im Umlauf, die dazu entsprechende Angaben gemacht hatten. Nach der hier im Forum sehr hartnäckig und beratungsresistent wirkenden Logik müsste das Verbrechen dann wohl stattgefunden haben. Es gab ja einen ertrunkenen Jungen und fünfzehn diesbezügliche Zeugenaussagen. Das Verbrechen hat aber nicht stattgefunden.

usw. usf.

KlaraFall schrieb:Da der erste Schuss ja auch die Hüfte getroffen hat, ist es most likely, wie Mangena sagte, dass Reeva auch geschrien hat.

Davon wird auszugehen sein.

Hier gibt es ja wieder eine Menge zum nachlesen! @infinitas, vielen Dank für Deine mMn schlüssige Timeline, da hast Du Dir viel Mühe gemacht!

Manche von Euch bewundere ich wirklich für ihre Engelsgeduld, immer und immer wieder zu recherchieren, zu erklären und Quellen rauszusuchen für diejenigen, die OP seine Intruderstory immer noch abkaufen. Ich wünschte ich könnte das auch, und ich hab's wirklich versucht, schon deshalb weil ich ihm glauben WOLLTE. Nicht weil ich ihn so toll finde, sondern wegen Reeva. Wenn OP's Wöörschn stimmen würde, müsste man nicht immer daran denken was sie in den letzten Minuten ihres Lebens durchgemacht hat, was für Ängste und Schmerzen sie gehabt haben muss....die sie tapfer ohne einen Laut von sich zu geben ertragen hat ^^

Ein interessantes Statement von Botha:

http://www.vanityfair.com/culture/2013/06/oscar-pistorius-murder

Botha war wohl auch der Meinung, er hätte die Prothesen angehabt.

@Evidence1

Das hier ist ja mal eine ganz neue Hypothese, in diesem Leserkommentar...

That there was a third party in this scene - Chiziweni - casts an entirely different light on this murder. It actually creates a completely different scenario of possible events and makes sense of neighbors hearing an anguished male voice screaming 'No, please no'.



It's likely that Steenkamp found Chiziweni and Pistorius in some kind of sexual scene that night. As she reacted with shock and dismay, she probably turned to calling friends or family to 'out' Pistorius, as a means of revenge. At this point, knowing their relationship had just ended, and that a homosexual relationship would be blamed for the break up, he went into a completely panicked state and began to beg her at the top of his lungs not to phone anyone. But when she actually disappeared into the bathroom with her phone, and he knew the jig was up, he went into pure survival mode and shot blindly into the room.

Dieser Frank Chiziweni gibt ja schon Rätsel auf, schläft so dicht neben dem Geschehen,
hat nichts gehört...
und ist der langjährige Housekeeper von Oscar...
er soll einfach verschwunden sein
tja..

Mit der reinen christlich-fundamentalistischen Lehre hat es wohl auch nicht so geklappt...

http://www.pinknews.co.uk/2013/02/27/south-african-pastor-oscar-pistorius-is-cursed-for-supporting-gay-rights/

wo gerade SA so homophob ist....

Rabenfeder schrieb:Dieser Frank Chiziweni gibt ja schon Rätsel auf, schläft so dicht neben dem Geschehen,
hat nichts gehört...
und ist der langjährige Housekeeper von Oscar...

Der Schlüssel zu diesem Fall....

@aberdeen

aberdeen schrieb:Der Schlüssel zu diesem Fall....

Komisch ist dass so jemand, der nachweislich so dicht am Geschehen war
einfach nicht aussagen MUSS, das einfach verweigern kann und auch tut...
was, wenn der später mal aus der Tasche kommt damit
dann wird er Millionär...;)
oder er hat einen "Unfall" .. je nachdem..

@aberdeen
Da du die Frage nicht beantwortest, mach ich das mal..
Diese obere Markierung könnte ebensogut beweisen, dass er schon zuvor auf Prothesen auf die Tür geschlagen haben kann, dann wären die ersten Bangs die Schläge und die letzten die Schüsse (wie es die Anklage auch sieht, nur das sie sich bisher nicht zu den ersten Bangs geäußert hat, was aber nichts bedeutet) das passt auch zum Todeszeitpunkt am besten und zu den Zeugenaussagen.
Die Markierungen an der Tür (vom Bat) haben keine Uhrzeit....insofern hat sich Roux auf Glatteis begeben als er auf die obere Markierung hinwies.
Zu dem Video von BaroninvonPorz, dass er sich tw. auf die Knie begeben hatte, ist zu sagen, dass auch dieser Fakt für das Tragen von Prothesen sogar bei den Schüssen sprechen könnte, mal davon abgesehen, dass er zu Prothesen blitzschnell wechseln kann.

Rabenfeder schrieb:Komisch ist dass so jemand, der nachweislich so dicht am Geschehen war
einfach nicht aussagen MUSS, das einfach verweigern kann und auch tut...

Mir völlig, völlig unverständlich. Da hat man einen fast unmittelbaren Zeugen, was man sich bei dieser Gemengelage ja wohl mehr als sehnlichst wünscht, und dann so etwas. Zu den von Dir vorgeschlagenen Varianten bin ich auch schon gelangt ...
Wenn die allerdings darauf verzichten, diesen Zeugen zu vernehmen, so ist auch das m. E. zu interpretieren.

Rabenfeder schrieb:Diese obere Markierung könnte ebensogut beweisen, dass er schon zuvor auf Prothesen auf die Tür geschlagen haben kann, dann wären die ersten Bangs die Schläge und die letzten die Schüsse (wie es die Anklage auch sieht, nur das sie sich bisher nicht zu den ersten Bangs geäußert hat, was aber nichts bedeutet) das passt auch zum Todeszeitpunkt am besten und zu den Zeugenaussagen.
Die Markierungen an der Tür (vom Bat) haben keine Uhrzeit....insofern hat sich Roux auf Glatteis begeben als er auf die obere Markierung hinwies.

Ich dachte, das wäre klar? Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Staatsanwaltschaft mit der entsprechenden Behauptung um die Ecke gekommen ist, bevor alle Fakten auf dem Tisch lagen. Auch die Staatsanwaltschaft hatte sich also schon aus dem Fenster gelehnt und da besteht dann immer die Gefahr, dass nur noch konfirmatorisch ermittelt wird.

@BaroninVonPorz ist mir auch noch die Antwort auf meine Frage schuldig geblieben, inwiefern bei gründlichen und gewissenhaft geführten Ermittlungen überhaupt noch neue Sachverhalte auftreten können, die es für die Staatsanwaltschaft erforderlich machen könntne, ihre Version anzupassen. Die sollten doch vorher gründlichst und gewissenhaft in alle Richtungen ermittelt haben?

Und, mit allem Respekt, was da während des Prozesses von beiden Seiten an Experten aufgeboten wurde, löste bei mir doch Kopfschütteln aus.

In dem von @Evidence1 geposteten Artikel wurden die Vorverurteilungstendenzen von einigen ja schon sehr deutlich benannt. Dieser Prozeß hat für Südafrika offenbar eine tiefergehende Bedeutung. Das ist für den Angeklagten meistens eher schlecht, für die Wahrheitsfindung allerdings so gut wie immer (siehe O. J. Simpson-Fall).