Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:haben die nicht die gleichen Rechte diesbezüglich?

Man könnte also von struktureller Diskriminierung sprechen! :o:

Ausgangspunkt sind Normen und (implizite) Regeln, die für alle Gesellschaftsteile gleichermaßen gelten. Sie ziehen strukturelle Diskriminierung nach sich, wenn durch ihre Anwendung in Form von Haltungen oder Handlungen gesellschaftliche Teilgruppen gravierender Ungleichbehandlung ausgesetzt sind

Wikipedia: Strukturelle Diskriminierung

liaewen schrieb:Man kann natürlich beides nicht in Schubladen stecken. Jedoch ist es leider auch ein Tabuthema. Weil welche Mama sagt denn gerne, dass sie es satt hat. Dass sie mal gerne keine Mama sein möchte, oder ihr das alles zu viel wird usw. Die Gesellschaft erwartet es ja irgendwo, dass man als Mutter eben "funktioniert". Bei Vätern sehe ich dieses Bedürfnis nicht.

Die Gesellschaft hat auch an Väter Erwartungen. Nämlich bitte ohne zu Klagen zur Arbeit gehen und das Geld ranschaffen. Im Übrigen wird diese Erwartung auch von einem nicht unerheblichen Anteil der Frauen kultiviert, genauso wie umkehrt Männer im Schnitt eher die Erwartung haben, dass Frauen die Erziehungsarbeit übernehmen. Im Übrigen auch ein Bild, welches vor Gerichten immer noch Bestand (wenn es darum geht, wer das Sorgerecht erhält etc...) hat und was sich erst in letzter Zeit langsam aufweicht.

Was ich bei der ganze Diskussion aber nur schwer verstehe. Wir sind doch alle erwachsen. In einer Beziehung kann doch auf Augenhöhe ein gemeinsames Modell finden, was für beide akzeptabel ist. Ich kenne genug Beziehungen, wo man sich die Elternzeit teilt etc. Oft ist das aber auch überhaupt nicht der Wunsch der Partner. Und ja, oft auch wirtschaftlich nicht sinnvoll.

liaewen schrieb:Außerdem hast du dann später noch das Problem, wenn der Partner in seiner Krise steckt und sich eine doppelt so junge angelt

Öhhhm Paradebeispiel der Männerdiskriminierung gerade 😁

liaewen schrieb:und dich und deine Kinder verlässt. Dann rutscht du auch noch in die Alterarmut hinein.

Jetzt mal ganz ehrlich, ich kann dir da nix zu sagen. Ich habe meinen Mann verlassen und mir von Beginn des Mutterseins eine entsprechende Altersvorsorge zugelegt. (Zudem ab dem Grundschulalter der Kids immer kombiniert in Teilzeit und Freiberuflichkeit gearbeitet)
Aber ganz im Ernst, wollen wir den Leuten jetzt wirklich noch das Denken abnehmen? Welche Konsequenzen es zum Beispiel rententechnisch hat, wenn man 10/15/20 Jahre nicht, oder nur wenig, arbeiten geht, das muss doch nun wirklich jede Familie selber checken und der, der zu hause bleibt, sich dann eben entsprechend privat absichern. Wenn einer gänzlich zu Hause bleiben kann, dann wird das wohl noch drin sein. Aber ja, soweit denken sicher viele nicht.

liaewen schrieb:Weil die meisten ArbeitGEBER nämlich diese Rollenverteilung im Kopf haben wie du es oben beschrieben hast. Und wieder am Anfang des Problems oder?! haha

Ja die Arbeitgeberinnen vielleicht auch 😅

Hanne_Lore schrieb:Nutzt dir nur nix, wenn die Geschäftsführungen sich quer stellen.

weil die das tatsächlich machen oder ist das so eine "Bauchgefühl"aussage?

Hanne_Lore schrieb:Aber das ist dir vermutlich nicht diskriminierend genug um das anzuerkennen.

wenn dem so wäre, dass Männer tatsächlich Hürden durch die Geschäftsführung erleben, also strukturell, wäre dies sicher Dikriminierung.

sooma schrieb:Man könnte also von struktureller Diskriminierung sprechen!

ja, wenn....s.o.

liaewen schrieb:Außerdem.. Willst du damit sagen, dass eine Mutter kein Recht darauf hat, auch Mensch zu sein und die Nase voll zu haben? Sich überfordert fühlen darf?

Doch hat sie. Aber Du schreibst nicht was passieren soll, was erwartest Du konkret? Was muss ich zB als Unbeteiligter tun, muss der Staat was tun?
Bei Männer ist klar: Jammern verboten.

Tussinelda schrieb:wenn dem so wäre

Tussinelda schrieb:ja, wenn.

Das ist so und die Realität vieler getrennter Männer, auch wenn Du hier wieder impliziert, dass es das nicht ist. Das ist auch diskriminierend, was Du da machst: diese Problematiken zu negieren.

Tussinelda schrieb:weil die das tatsächlich machen oder ist das so eine "Bauchgefühl"aussage?

Nein, es sind geteilte Erlebnisse/Erfahrungen, die man in meinem Beruf öfter mal von den männlichen Kunden angetragen bekommt.
Zudem haben hier meiner Erinnerung nach auch einige User ihre Erfahrungen im Thread dazu geteilt.
Männer in Teilzeit oder Elternzeit sind noch nicht die Norm und wenn sie es geschafft haben durchzusetzen, dann eben oft nicht mit der Selbstverständlichkeit wie man sie uns Frauen entgegen bringt.

sooma schrieb:Das ist so und die Realität vieler getrennter Männer, auch wenn Du hier wieder impliziert, dass es das nicht ist. Das ist auch diskriminierend.

dass sie nicht in Elternzeit oder Teilzeit dürfen? Aha

hier mal eine Studie zum Thema:

Dies geht aus einer Analyse des Bundesinstituts für Bevölkerungsforschung (BIB) hervor, die am Mittwoch in Wiesbaden veröffentlicht wurde. Mit der Einführung von Elterngeld 2007 sei der Bezug durch die Väter sprunghaft auf 20 Prozent angestiegen, sagte Uta Brehm vom Bundesinstitut. Seither verdoppelte sich der Anteil von Vätern, die Elterngeld beziehen, und liegt heute bei 43 Prozent. Aber das ist weiterhin weniger als die Hälfte.

Zudem nimmt nur etwa jeder zehnte Vater mehr als die zwei „Vätermonate“ in Anspruch nimmt. Weil die meisten Männer parallel mit ihren Partnerinnen in Elternzeit sind, ist eine alleinige Verantwortung der Väter für die Kinderbetreuung nach wie vor selten. Väter, die mehr als zwei Monate Auszeit für ihre Kinder nehmen, bleiben damit die absolute Ausnahme.

Quelle: s.u.

und sehr interessant:

Außerdem zeige die Studie, dass Mütter unabhängig von der Länge der Elternzeit drei Jahre nach dem Wiedereinstieg in den Beruf Rückgänge im Berufsprestige verzeichnen im Vergleich zur Zeit vor der Geburt. Bei Vätern sei es genau umgekehrt: Sie gewannen an Berufsprestige, sogar besonders jene mit längeren Elternzeiten. „Hier wird deutlich, wie wichtig es ist, sich auch das Berufsprestige anzuschauen“, sagt Uta Brehm vom Bundesinstitut.

Quelle: https://taz.de/Studie-zu-Elternzeit/!5902747/

hm, was sagen wir denn dazu?

Hanne_Lore schrieb:Nein, es sind geteilte Erlebnisse/Erfahrungen, die man in meinem Beruf öfter mal von den männlichen Kunden angetragen bekommt.
Zudem haben hier meiner Erinnerung nach auch einige User ihre Erfahrungen im Thread dazu geteilt.
Männer in Teilzeit oder Elternzeit sind noch nicht die Norm und wenn sie es geschafft haben durchzusetzen, dann eben oft nicht mit der Selbstverständlichkeit wie man sie uns Frauen entgegen bringt.

hm, bezogen auf die Geschäftsführung? Ich glaube das nicht. Offenbar hilft es sogar beim Berufsprestige.....

Tussinelda schrieb:, was sagen wir denn dazu?

Falls Du mich ansprichst, kannst Du auch "Du" sagen.

Ich sage dazu:

Tussinelda schrieb:"Zudem nimmt nur etwa jeder zehnte Vater mehr als die zwei „Vätermonate“ in Anspruch nimmt. Weil die meisten Männer parallel mit ihren Partnerinnen in Elternzeit sind, ist eine alleinige Verantwortung der Väter für die Kinderbetreuung nach wie vor selten. Väter, die mehr als zwei Monate Auszeit für ihre Kinder nehmen, bleiben damit die absolute Ausnahme."

Was für mich auch die erlebte Realität widerspiegelt. Es ging ursprünglich allerdings nicht um Familien, sondern um Alleinerziehende:

liaewen schrieb:Dann würde mich interessieren, wieso sehr viele Frauen Alleinerziehend sind und sehr viele Väter sich nicht um ihre eigenen Kinder nicht kümmern.

Bitte antworte also mal im Kontext und lenke nicht ab.

Tussinelda schrieb:hm, bezogen auf die Geschäftsführung? Ich glaube das nicht.

Das überrascht sicher niemanden hier.

Tussinelda schrieb:Offenbar hilft es sogar beim Berufsprestige.

Und dennoch muss man auch bei diesen Dingen den ersten Schritt vor dem Letzten machen. Was hinterher draus wird, stand doch gar nicht zur Debatte, erstmal dort hin kommen.
Aber da du ja eh nicht glaubst, dass es noch Führungskräfte gibt, die das nicht gutheißen und Männer hier durchaus auch schon mal diskriminierende Sprüche kassieren, hat sich unser weiterer Austausch diesbezüglich doch in Ruhe erledigt.

sooma schrieb:Es ging ursprünglich allerdings nicht um Familien, sondern um Alleinerziehende:

nee, es ging ursprünglich darum, wer mehr Care- und Hausarbeit leistet.

sooma schrieb:Bitte antworte also mal im Kontext und lenke nicht ab.

habe ich, lenke Du nicht ab:

liaewen schrieb:Du sagst es ELTERNschaft und nicht MUTTERschaft. Also ist es so, dass sich eigentlich ja beide in der Pflicht sehen müssten. Das tut es nicht. Es gibt genug Frauen die ebenfalls Vollzeit arbeiten gehen. Also sind sie gleich. Was die Zeit betrifft.
Klar von einem Tag wird ein Kind nicht verhungern.
Aber wieso nennst du die FRAUEN aus Island? Wo sind die Väter/die Männer? Man geht eben immer automatisch davon aus, dass eine Frau das Kind zu versorgen hat. Ist ja in unseren Instinkten so drinnen. Der Mann geht jagen und die Frau kriegt Kinder und versorgt sie. *Ironie off*

danach kam das mit Alleinerziehend ;)

Hanne_Lore schrieb:Männer in Teilzeit oder Elternzeit sind noch nicht die Norm und wenn sie es geschafft haben durchzusetzen, dann eben oft nicht mit der Selbstverständlichkeit wie man sie uns Frauen entgegen bringt.

War aber auch nicht schon immer so. Recht auf Teilzeit gibts erst seit 2001. Als ich damals nach der Elternzeit in meinen Beruf zurückkehren wollte, hiess es noch ganztags oder gar nicht. Olle Kamellen, aber auch ein Schlag ins Gesicht für mich, ohne Kindergartenplatz und zwei berufstätigen Omas.
Man könnte mich jetzt fragen, ob ich das nicht zuvor wusste. Nein, wusste ich nicht. Zu der Zeit arbeitete ich für ne grosse AG und je nachdem wie die Aktien grad standen, war Teilzeit möglich oder man wurde eben bequem entsorgt.

Aber zurück zum Thema Diskriminierung. Ich arbeite seit 17 Jahren in der Baubranche. Mache dort unter anderem auch Personal. In all der Zeit hat noch keiner meiner Kollegen "kindkrank" in Anspruch genommen, obwohl die meisten so im Durchschnitt zwei Kinder haben und es ihnen auch gesetzlich zusteht.

Ich frage mich woran das liegt? An den blöden Sprüchen die man gedrückt bekommt, kanns ja wohl alleine nicht liegen, die bekommen die Mütter ja auch oft vom Arbeitgeber mit auf den Weg. "Kindkrank" ist ja besonders bei Kindergartenanfängern ein Thema. Grad dann, wenn die Elternzeit vorbei ist, und Mütter spätestens wieder in den Beruf einsteigen. Da nehmen sie jeden Infekt mit, Magendarm, Bindehautentzündung usw...Oder während Corona. Keiner hatte anscheinend Kinder mit Corona daheim die betreut werden mussten.

Meine Frage an die Väter/ Männer hier? Nehmt ihr das in Anspruch? Setzt ihr euer Recht durch? Wie reagiert euer Arbeitgeber? In welcher Branche ist die Akzeptanz, dass auch Männer kranke Kinder haben recht gut? Bekommt ihr unangehme Sprüche gedrückt?

Wie mein Arbeitgeber reagieren würde, kann ich leider fast nicht abschätzen, da es einfach nicht vorkommt.

Bahoma schrieb:Ich frage mich woran das liegt?

Wenn die Abmachung war dass die Frau daheim bleibt, ist es eine einfache Erklärung...frag die doch ;)

Bahoma schrieb:In welcher Branche ist die Akzeptanz, dass auch Männer kranke Kinder haben recht gut?

Ich kann aus Erfahrung sagen dass öffentlich rechtliche/kommunale/staatliche AG nicht meckern.

Hanne_Lore schrieb:Und dennoch muss man auch bei diesen Dingen den ersten Schritt vor dem Letzten machen. Was hinterher draus wird, stand doch gar nicht zur Debatte, erstmal dort hin kommen.
Aber da du ja eh nicht glaubst, dass es noch Führungskräfte gibt, die das nicht gutheißen und Männer hier durchaus auch schon mal diskriminierende Sprüche kassieren, hat sich unser weiterer Austausch diesbezüglich doch in Ruhe erledigt.

sicher gibt es die aber flächendeckend um von struktureller Diskriminierung zu sprechen? Denke ich nicht.

Tussinelda schrieb:danach kam das mit Alleinerziehend

Im Zusammenhang lesen.
Mehr kann ich Dir nicht raten. :shrug:
_______

Hier ein Fall, bei dem nochmal deutlich wird, dass bei struktureller Diskriminierung gesellschaftliche

sooma schrieb:Normen und (implizite) Regeln

auch für Männer eine Rolle spielen.

https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2024/2024_12.html

Das wird der (heutigen) Erwartung, das alles hälftig zu regeln, nicht gerecht.

Erziehen Eltern ein Kind gemeinsam, können sie eine übereinstimmende Erklärung gegenüber dem Rentenversicherungsträger abgeben, welchem Elternteil die Kinderziehungszeiten zugeordnet werden sollen. Bei Fehlen einer solchen Erklärung werden die Erziehungszeiten dem Elternteil zugeordnet, der das Kind überwiegend erzogen hat. Lässt sich auch darüber keine Zuordnung vornehmen, werden die Kindererziehungszeiten der Mutter zugeordnet.

Abahatschi schrieb:Wenn die Abmachung war dass die Frau daheim bleibt, ist es eine einfache Erklärung...frag die doch

Deinem Zwinkersmiley entnehme ich, dass du mich schon genau verstanden hast😉
Ich schrieb ja, dass die Phase des ständigen "kindkrank" leider genau in die Phase fällt, in der die Elternzeit endet, und der Kindergarten beginnt. Meines Wissen endet die Elternzeit spätestens nach drei Jahren und der Anspruch auf einen Kindergartenplatz beginnt mit drei Jahren. So zumindest in der Theorie. 😉

Achja, und das mit den Infekten überrollt einen wahrlich. Aus pumperlgsunden Kleinkindern werden reine Infektionsbomben. 😷 Ich hatte das schon längst aus meiner Zeit als Mutter wieder verdrängt und erlebe es jetzt als Oma wieder. 🤪

Abahatschi schrieb:Ich kann aus Erfahrung sagen dass öffentlich rechtliche/kommunale/staatliche AG nicht meckern.

Ah, okay. Das ist ja schonmal ein Anfang. Bin gespannt, ob noch weitere Erfahrungen eintrudeln.

sooma schrieb:Das wird der (heutigen) Erwartung, das alles hälftig zu regeln, nicht gerecht.

aber laut Begründung der Klageabweisung wohl der Realität ;)

hier nachzulesen:

Das Sozialgericht hat die Klage nach weiteren Ermittlungen zum Umfang der (zeitlichen) Erziehungsanteile der Eltern abgewiesen. Die Berufung des Klägers ist erfolglos geblieben. Das Landessozialgericht hat ausgeführt, die Zuordnung von Kindererziehungszeiten orientiere sich vorrangig am gemeinschaftlichen Willen der Eltern. Wenn dieser, wie hier, nicht erklärt worden sei, sei die überwiegende Erziehungsleistung maßgeblich. Hier habe sich ein überwiegender Erziehungsanteil des Klägers für den streitbefangenen Zeitraum jedoch nicht nachweisen lassen. Die Erziehungszeit werde daher der Mutter zugeordnet. Die Auffangregelung verstoße nicht gegen Verfassungsrecht, sondern diene in zulässiger Weise der eigenständigen sozialen Sicherung von Frauen.

Quelle: https://www.bsg.bund.de/SharedDocs/Verhandlungen/DE/2024/2024_04_18_B_05_R_10_23_R.html;jsessionid=D2D444A6946208225D8A7E670E7A635C.internet961

Abahatschi schrieb:Bei Männer ist klar: Jammern verboten.

Wenn wir Männer nicht jammern dürfen, und auch nicht schimpfen, weil "Toxische Männlichkeit" - was denn dann :ask:

Tussinelda schrieb: Realität

Richtig, genau, das ist die Realität. Und das schafft Männern Nachteile, wenn ein "gemeinschaftlicher Wille" der Partner nicht vorliegt = "Strukturelle Dieskriminierung".

sooma schrieb:"Ausgangspunkt sind Normen und (implizite) Regeln, die für alle Gesellschaftsteile gleichermaßen gelten. Sie ziehen strukturelle Diskriminierung nach sich, wenn durch ihre Anwendung in Form von Haltungen oder Handlungen gesellschaftliche Teilgruppen gravierender Ungleichbehandlung ausgesetzt sind."

Implizite Regel: Die Mutter erzieht das Kind.

@sooma
da steht doch, wenn der gemeinschaftliche Wille nicht erklärt wurde, dann ist die vorrangige Erziehungsleistung maßgeblich.

außerdem:

Die Auffangregelung des § 56 Absatz 2 Satz 9 SGB VI verletzt nicht das Gleichberechtigungsgebot des Artikel 3 Absatz 2 GG. Zwar bewirkt sie eine unmittelbare Benachteiligung des Vaters. Sie ist aber zur Verwirklichung des Gleichstellungsgebots gerechtfertigt. Indem die Auffangregelung die Erziehungszeit im Zweifel der Mutter zuordnet, werden faktische Nachteile ausgeglichen, die infolge der Erziehungsleistung beim Erwerb von Anwartschaften in der gesetzlichen Rentenversicherung bestehen und die Frauen weiterhin deutlich häufiger betreffen als Männer. Die Anrechnung von Kindererziehungszeiten wurde daher von Anfang an als Beitrag zur Verbesserung der eigenständigen sozialen Sicherung von Frauen konzipiert. Obgleich die Erwerbstätigenquote und teilweise auch der zeitliche Umfang der Erwerbstätigkeit von Müttern insbesondere mit Kindern unter drei Jahren gestiegen ist, bleiben sie immer noch deutlich hinter denjenigen der Väter zurück. Die Mütter bevorzugende Auffangregelung in § 56 Absatz 2 Satz 9 SGB VI ist auch verhältnismäßig. Die Zuordnungsregelungen in § 56 Absatz 2 SGB VI lassen genügend Raum für eine Zuordnung der Erziehungszeit an einen männlichen Elternteil.

Quelle: s.o.

hier wird also eine faktische Benachteiligung von Frauen ausgeglichen.